الرئيسية
هذا حوار شامل وواجب مع وزير الاستثمار المصري الدكتور محمود محيي الدين حتى الآن، ومدير البنك الدولي بدءا من أول أكتوبر المقبل.
واجب، من حيث كونه يطرح على هذا السياسي المهم تساؤلات ضرورية حول المنصب الدولي، وما اذا كان سوف ينفي عن «محمود محيي الدين» صفة رجل الدولة ويؤدي الى انقطاع علاقته بالسياسة في مصر ومن حيث انه يبحث في كواليس الوصول الى المنصب، وهل سعى اليه محمود محيي الدين أم أنه سُعي اليه.
وواجب، من حيث انه يناقش علاقة مصر مع هذه المؤسسة الدولية، خصوصا أن لها في تراث وتاريخ مصر انطباعات غير ايجابية على الاطلاق فقد أدت أزمة كبرى مع البنك الى دخول مصر في نزاع عسكري ودولي كبير حين تعلق الأمر بتمويل السد العالي في العام 1956.
واجب، من حيث ان الرئيس المصري مبارك اعتبر أن عمل الوزير محيي الدين في هذا المنصب الدولي هو بمثابة مهمة قومية، فهل هذا العمل سوف يؤدي الى اشراك مصر حقا في ادارة الاقتصاد الدولي على حجم اقتصادها، وهل سيكون محمود محيي الدين مسؤولا مصريا في البنك الدولي أم أنه مسؤول عالمي يحمل الجنسية المصرية.
وهو حوار شامل، من حيث انني استفدت من كل الخصائص التي يتمتع بها محمود محيي الدين، سواء كوزير أو كاقتصادي أو كسياسي، أو كرجل له باع في التفاعل الداخلي، أو كرجل له اسهاماته العالمية التي تأخذ طريقه الى التبلور.
لقد قيمت في حواري هذا مع الوزير المصري محمود محيي الدين جوانب عمله الوزير الذي يوشك أن ينتهي، حيث قابلته في مكتبه الرسمي في غاردن سيتي - بالقرب من مقر «الراي» بالقاهرة - كما قيمت معه أجواء مصرية داخلية وناقشته في مستقبله وفي تصوره لدوره العالمي والمحلي.
وهنا نص الجزء الأول من هذا الحوار، الذي تنشره «الراي» متزامنا مع صحيفة «روزاليوسف» المصرية اليومية:
• هل سعى هذا المنصب اليك أم أنك سعيت اليه؟
- صراحة أنا لم أسع اليه وأن أقول انه سعى اليَّ فهذا تكبر واستعلاء ولكن يمكن أن نقول انه التقاء بين ما هو متاح عندي الآن وما هو مطلوب للبنك في نفس التوقيت اذ خلي منصب مهم منذ نحو شهرين وهناك معرفة مسبقة بهذا وحدثت استطلاعات للدوائر المعنية في مصر لأن عملية الاختيار معقدة وهي ليست وظيفة يتم الاعلان عنها فيتقدم أحدهم وانما يأتي الأمر من خلال ما يعرف بعملية «اختيار دولة» باعتبار أن بعض المرشحين، ان لم يكن كلهم، مسؤولون حكوميون هناك بروتوكول خاص في هذا الشأن ويتم استطلاع الأمر من حيث المبدأ مع الدولة التي يكون المرشح منها فاذا أثير قدر من القبول تبدأ عملية الاختيار بكل تفاصيلها وكل واجباتها ثم بعد ذلك يرجع للدولة ونفيدها بأن المرشح اسمه في «قائمة مختصرة» وتكون الاشارة بالاستكمال للاختيار النهائي.
ويمكنني أن أضيف انه في مسألة المقارنة بين السعيين: أن القرار في النهاية كان هو قرار الرئيس المصري وهو بطبيعته ليس متماشيا الا لما رآه الرئيس مبارك مصلحة عامة ومصلحة قومية وما هي الفوائد التي ستعود على دولة بحجم مصر لما لها من مكانتها الدولية والاقليمية عندما يكون أحد أبنائها ومسؤوليها في هذا المنصب في تلك المؤسسة الدولية.
• اذا هل كانت هناك أسماء أخرى في القائمة المختصرة؟
- نعم كان بها ولكني لا أعلمها.
• لكني فهمت من بعض المصادر أنها تعتقد أن هذا الأمر كان مطروحا عليك منذ عام تقريباوليس فقط شهرين؟
- في الفترة الماضية من قبل وبعد عملي كوزير للاستثمار تلقيت عروضا بأشكال مختلفة لتولي عدد من المناصب الاقليمية والدولية لكن هذا المنصب تحديدا لم يكن قد عُرض عليَّ لأنه ببساطة لم يكن متاحا.
• ما المناصب التي عرضت عليك؟
- بعض المناصب الدولية والاقليمية في بعض المؤسسات المالية.
• وهل كان البنك الدولي من بين تلك المؤسسات التي عرضت عليك مناصب؟
- في فترة من الفترات والمسألة لم تحظ وقتها بالقبول والدخول فيها يتنافى مع قواعد السرية المعمول بها في تلك الشؤون.
• أنت تصادر على الأسئلة التالية ولكن دعنا نقول: لماذا لم تفكر وقتها في مثل هذه المناصب بينما فكرت في ذلك الآن؟
- لأن طبيعة المنصب تختلف وبسبب الاطار الذي دخل فيه البنك بعد الأزمة المالية العالمية وطبيعية دور هذا المنصب تحديدا ودخوله في الملفات المرتبطة بالتعاون مع مؤسسات دولية أخرى ومع مجموعة العشرين باعتباره نفسه مسؤولا عن 6 ملفات رئيسية مهمة، بالاضافة الى ما رأيته شخصيا من انه يمكن أن أحقق أهدافا جيدة بقبولي هذا المنصب.
• لنتعرف قليلا على طبيعة المنصب ودوره.
- هذا المنصب له عدد من المهام هو مسؤول عن موضوع التنمية البشرية وفيها التعليم والرعاية الصحية وكل ما هو مساند للبشر والارتقاء بهم، وهذا موضوع من الأولويات. البند الثاني هو موضوع التنمية المطردة أو المستدامة مثل مشروعات حماية البيئة والطاقة النظيفة وما الى ذلك.والبند الثالث هو مايخص القطاع المالي وتنمية القطاع الخاص وهذا قريب مما كنت أفعله من متابعة الخدمات المالية وتنمية القطاع الخاص والتركيز على المشروعات المتوسطة. أما الجانب الرابع فهو الذي يخص الفقر ومكافحته والادارة الاقتصادية وهذا من أخطر وأهم الملفات الموجودة ومن أولويات المؤسسة، حيث يقدم البنك نفسه في الأساس لوضع سياسات لمكافحة الفقر. الجانب الخامس هو الاشراف على معهد البنك وهو مسؤول عن تدريب الكوادر التنفيذية للسياسات الاقتصادية.
هناك جانب اضافي يتعلق بما يعرف بمبادرة العالم العربي، التي تولاها رئيس البنك الدولي منذ عامين وتستهدف انجاز عدد من المشروعات في دول العالم العربي مشروعات بنية أساسية مشروعات صغيرة ومتوسطة وأمور تخص التعليم.
وكذلك من اختصاصات هذا المدير التنسيق مع الجهات الدولية ومع مجموعة العشرين.
• كيف كانت طبيعة علاقتك بالبنك الدولي طوال الفترة الماضية؟
- علاقتي به ممتدة منذ فترة طويلة ربما مذ كنت طالبا بالجامعة فهي مؤسسة مالية لها سياساتها المختلفة والخلافية دائما تكون محل دراسة أي شخص مهتم بالاقتصاد أو التنمية الاقتصادية والجامعة التي كنت أدرس بها، «يورك»، تصادف أن هناك عددا من أساتذتي في الجامعة كانوا يعملون كخبير في البنك الدولي في ملفات مثل مكافحة الفقر والتنمية الاقتصادية واصلاح القطاع المالي كان ذلك في أواخر الثمانينات، وقد أعددت رسالة الدكتوراه في موضوع اصلاح القطاع المالي كنوع من أنواع التقييم النقدي لبرامج الدمج في الدول النامية وذات الأسواق الناشئة وعندما عدت لمصر قمت بأمرين في الوقت نفسه قدمت ملفي سنة 95 للجامعة وكان وزير الدولة للتعاون الدولي وقتها الدكتور بطرس غالي يبحث عن خبير مسؤول عن ما يعرف بوحدة الاقتصاد الكلي ومتابعة الديون، وقد عملت مديرا لها، وكان هذا أول عمل حكومي لي، وكان له علاقه بالبنك وكنا نتعامل مع البنك في عدد من الملفات في وزارة الاقتصاد ووزارة التجارة الخارجية، وتعاونت مع البنك في عدة ملفات مثل اصلاح القطاع المالي ومشروعات الحوكمة وأيضا في فترة من الفترات عندما كنت عضو مجلس ادارة البنك المركزي ومسؤولا في اللجنة الاقتصادية كنت أتابع موضوع التعاون مع البنك وبعدما أصبحت وزير الاستثمار ومحافظ مصرفي البنك الدولي والمحافظ المناوب هي السيدة الوزيرة فايزة أبوالنجا وكنت أيضا المحافظ المناوب لبنك التنمية الاسلامي وبنك التنمية الأفريقي لذلك كنت أحضر الاجتماعات وأتابع الملف، والوزارة نفسها لها تعاون مع البنك وآخرها تمويل البنك لمشروع جديد يخص التمويل العقاري لاتاحة 65 ألف وحدة سكنية وبالفعل مولنا 46 ألف وحدة سكنية في مختلف المحافظات.
• أليس مثيرا للتناقض والتساؤل أن هذا البنك المعروف في الذهنية المصرية بأنه يمثل الامبريالية وما يستدعي من التاريخ السابق التدخلات الأجنبية في اقتصاديات الدول هو نفسه الذي يصبح فيه أحد أبرز وزراء مصر مديرا له؟
- أريد أن أتناول السؤال بشكل واسع ثم بسيط أولا من جانب ما يرتبط بقدرتنا على ملاحقة الأحداث والتطورات مع الالمام بمستجداتها حقيقة الأمر أن العالم يتغير وأن الرجوع الى بعض الحوادث المهمة في التاريخ والاهتمام بها لا ينبغي أن يعطلنا عن ملاحقه حدث في العالم أو تطوير ما خصوصا بعد الأزمة العالمية وما حدث في البنك الدولي نفسه من تغيرات وما حدث في تركيبة العالم الاقتصادية ما جعل بعض الناس يتحدثون عما يعرف بنهاية العالم الثالث، ولا أريد أن أوسع في الموضوع لكن الواجب هو التعرف على هذا العالم الجديد والتعرف بشكل أكبر على مؤسساته ولا نتوقف في التاريخ عند موقف معين لأن ذلك يفيد في التعامل ليس فقط في ادراك التغيرات ولكن في تعظيم الفائدة من هذه التغيرات واستخدامها لصالحنا.
بمعنى أنه بعد سقوط حائط برلين الشهير ومفهوم العالم الثالث وانهيار الستار الحديدي الذي كان موجودا على بعض الدول وتقسيم العالم الى عالم أول ثم كتلة اشتراكية وراء الستار الحديدي ثم العالم الثالث هذه أمور أصبحت تقتضي مراجعة مستمرة وبشدة حتى بالنسبة للعالم الأول.
• هل المؤسسة تغيرت؟
- تغيرت حتما بمبادرات سابقة على الأزمة العالمية تتضمن حوكمة المؤسسة نفسها وداخل البنك تم عمل مبادرة لمراجعة القواعد الداخلية ومنها ما يشرف عليها رئيس المكسيك السابق لكي تتم مراجعة القواعد الداخلية للبنك بما يتيح لها قدرة أكبر للاستجابة ولا يوجد تجمع آخر في العالم فيه هذا القدر الهائل من الزخم والقوة والقدرة البشرية والطاقة العليا.
•سوف أعيد صياغة استفهامي بطريقة مختلفة أنت تنتمي لدولة دخلت حربا بسبب موقف للبنك الدولي هذه الدولة في العام 1956 كان من بين رموزها عمك خالد محيي الدين وأنت اليوم مديرا في ذات البنك وتنتمي الى نفس الدولة والى نفس العائلة هذه مفارقة تاريخية كبيرة جدا؟
- أؤكد هذا ليس هو البنك الذي كنا نتحدث عنه من قبل بل تغيرت أموره ومناهجه ولوائحه الداخلية، وهو يقوم الآن على مفهوم المشاركة وليس المشروطية.
وأريد أن أقول هنا انه لا يوجد هناك نهج موحد لأبناء أسرتي في التعامل مع القضايا العامة والقومية والأسرة لم تكن اشتراكية فقط ولا ليبرالية فقط ولم تكن أسرة محافظة فقط بل كانت أسرة بسيطة غلب عليها التنوع مع الأصول الريفية والفلاحية، وهي تتميز بالاجمال بتغليب المصالح العامة على المصالح الشخصية والولع بالسياسة والشغف بالعمل العام.
•مرة أخرى أقول: مرت علاقة مصر بالبنك بعدة مراحل مختلفة بداية من مشكلة تمويل السد العالي ومرورا ببعض المطالب التي قيل انها طلبت من مصر في بداية التسعينات ثم بدأت العلاقة تتحسن الى أن تم اختيار أحد أبناء مصر مديرا للبنك.
- يجب ألا نضع الأمور في قالب محدد ونرجعها الى بعض الفترات التي استوجبت ما ذكرت ببساطة شديدة لو لم تكن هذه المؤسسة قد تغيرت وكانت مازالت لها نفس التوجهات التي تتحدث عنها لم يكن لشخص مثلي أن أكون ملتحقا بها العالم تغير ونحن في مسألة السد العالي وغيره نتحدث عن فترة ما بعد الحرب العالمية الثانية وفترة السيطرة والهيمنة لبعض المؤسسات وفترة القطبين المتنازعين كل هذه الظروف اختلفت ولا أقول أننا نعيش الآن في عالم المحبة والمودة بل من خلال المتابعة ستكتشف أن هناك مشاكل ولكنها مختلفة وهذه المؤسسة تجددت وتجدد من مضمونها ومن توجهاتها وتعني بمبادئ وقواعد مكافحة الفقر هذه الأمور هي التي دعتهم للاستفادة بعناصر ذات خبرة محلية ودراية بأمور الدول النامية وعموما ليست مصر فقط التي كانت لها تحفظات على البنك في فترة من الفترات وعلى الرغم من ذلك هناك ممثلون من بعض الدول المتحفظة فيما سبق موجودون في البنك هناك ممثل للصين وآخر للهند المعروفة بتوجهها.
• بمناسبة تعرضك لما جاء في خطاب الرئيس المصري بشأن ترشيحك وضرورة أن تشارك مصر في ادارة الاقتصاد الدولي هل تعتبر منصبك نوعا من هذه المشاركة؟
- فعلا، وينعكس هذا وبشدة فيما جاء في كلمة الرئيس الأزمات الدولية أوجبت ضرورة مشاركة الدول النامية في توجيه سفينة العمل الدولي وهذا متاح اليك باعتبارك شريكا في اتخاذ القرار في اطار أن هذه المؤسسات تأخذ هذه العناصر لتكون أكثر فائدة للدول النامية أنا أعتبر أننا نعيش فترة المراجعات الكبرى للسياسات والتوجهات فيما بعد الأزمة العالمية.
•هل تعتبر تعيينك في البنك الدولي جزءا من عملية تطوير البنك؟
- هذا ما أعتقده، وهذا ما قيل لي صراحة بما لا يدع مجالا للتخمين.
• الرئيس المصري في أكثر من خطاب، وأخيراً في الخطاب الذي أعلن فيه موافقته على ترشيحك أكد أكثر من مرة أن مصر راغبة هي والدول النامية في أن تشارك في عملية صناعة الاقتصاد الدولي والتنمية الدولية هل تعتبر تعيينك جزءا من هذه المشاركة؟
- كلام الرئيس واضح في هذا الشأن أنه يعتبر وجود مصري يشرف بالعمل معه لفترة هو ترجمة لمشاركة ايجابية في التطورات التي تحدث منصب له صلاحيات وعليه التزامات وتوجهات سيادة الرئيس كانت تدعو للمشاركة الفاعلة والايجابية وليس تبني فكرة الانطواء والتقوقع حول الذات وما يقوله سيادة الرئيس أن صوت الدول النامية أقل مما يجب وما لا ينعكس ثقلها الاقتصادي المتزايد ولو نظرنا الى نسبة الدول النامية في الاقتصاد العالمي والدخل القومي العالمي والصادرات العالمية سوف نجد أنها تزايدت مع الوقت ونسبة تمثيلها في المؤسسات الدولية غير متماثلة وغير معبرة عن هذا التغير وخطاب الرئيس وحديثه ما بعد الأزمة العالمية وتحديدا الى بعض المصادر المتسببة في ذلك يشير الى هذا وكانت هناك بعض الممارسات الاقتصادية التي أضرت ضررا شديدا بالدول النامية ولو لم تحذر من مثل هذه الأمور وتعكس أولوياتك ولابد أن تأتي بخبرتك وتفيد أولاد بلدك وأولاد اقليمك وأولاد عالمك العربي.
•أنت تستخدم بعض التعبيرات الخاصة باقتصاديات الدول النامية وفي الوقت نفسه تتكلم عن نهاية العالم الثالث، كيف؟
- العالم الثالث تقسيم حدث بعد الحرب العالمية الثانية الدول الصناعية والعالم الحر والديموقراطي في العالم الأول والعالم الثاني ذات التوجه الاشتراكي والعالم الثالث يشير الى دول متواضعة في السكان من حيث العدد ودول أخرى كبيرة السكان هذا التقسيم للعوالم الثلاثة لم يعد الآن له محل باعتبار أن حتى العالم الأول شهد قدرا من التراجع النسبي بمروره ببعض الأزمات، حيث الفجوة مازالت موجودة وهو ما جعل النسق المؤسسي الذي يجمع الدول الصناعية السبع أو مجموعة الثماني لم يعد كافيا لاتخاذ قرار يؤثر على الاقتصاد العالمي ففتح هذا الأمر في مجموعة العشرين التي تضم دولا من العالمين الثاني والثالث وهذا لا يقلل من أن هناك دولا نامية تسعى للخروج من دول التخلف النسبي الى دول متقدمة اقتصاديا.
• كيف تصنف مصر بين هذه التصنيفات؟
- ليس انحيازا لمصر ولكن استنادا الى واحد من أهم التقارير الذي صدرت خلال العامين الماضيين عن لجنة النمو التي يرأسها أحد الحاصلين على جائزة نوبل في الاقتصاد فانه وضع دول المجموعة الأولى وهي 13 دولة أغلبها من قارة آسيا، وهي الدول التي حققت نموا اقتصاديا مطردا على مدار 25 سنة، أما دول المجموعة الثانية فتدخل فيها الهند ومحتمل فيها دول أخرى مثل جنوب أفريقيا ونحن ندخل في هذه المجموعة.
• كم يلزمنا من الوقت لكي ندخل في المجموعة الأولى؟
- المطلوب هو الحفاظ على معدل التنمية لفترة معينة حتى نصل الى هذه المجموعة وقد تحدثنا عن دول استغرقت 25 عاما لدخول هذه المجموعة ونحن نستشرف أن يحدث ذلك بحلول العام 2020.
• هل نحن نسير في هذا الاتجاه؟
- بالفعل نحن نسير في هذا الاتجاه، وعلى الرغم من الأزمة العالمية فان معدل النمو تجاوز 5.5 في المئة من المتوسط على مدار الفترة الماضية، ومن المتوقع أن تصل 6 في المئة في هذه السنة المالية وقد تتجاوزها في العام المقبل.
• هل هذه اجابة وزير الاستثمار أم مدير البنك الدولي؟
- أنا الى الآن وزير الاستثمار الذي يستند الى التقارير الموثقه ولا يجب أن تتغير الحقيقة بتغير الموقع.
• بمناسبة هذا هل مصر دولة رخوة كما يقول البعض وكيف تحلل مقومات الدولة القوية والدولة الصاعدة؟
- أنا أرى أن حديث الرئيس الذي وجهه للنواب في البرلمان يجيب عن هذافهو تحدث عن دولة الدستور والقانون والمؤسسات التي تحتكم اليه هذا هو المرجع ويجب أن يكون مرجعك هو القانون وليس حكم القبائل ولا قانون الغاب ويجب ألا يسيطر فرد على مقدرات الأمور ويكون هناك سند يأتي لك بحقوقك كمواطن مهما طال الوقت.
والمسألة هنا يجب النظر اليها في اطار المراجعات التي تمت في مصر بدءاً من فترة السبعينات وبدأها الرئيس السادات وأكملها الرئيس مبارك.
3 أعمدة أساسية: هي الديموقراطية المعتمدة على التعدد الحزبي وبدأت مع عودة الحياة الحزبية في منتصف السبعينات ولا نستطيع هنا أن نقول انه كان توجد ممارسات حزبية قبل الثورة فمهما كان الأمر فان التعطيل يؤثر على هذه الممارسات الديموقراطية انقطاعها يؤدي الى ضياع تأثيرها كما لو أننا منعنا لعب الكرة وأوقفنا الدوري العام لمدة 10 سنوات لن يكون لديك نشاط كرة سوف نظل نذكر أعلام الكرة أمثال الخطيب وحسن شحاتة وأبوتريكة وعندما يعود الدوري مرة أخرى من المحتمل جدا أن يكون هناك فريق أكثر قوة وبالتالي سيكون صاحب السبق لذلك نحتاج الى مزيد من الصبر حتى يكون هناك دوري سياسي مثل الدوري الرياضي.
وأيضا دور القطاع الخاص وهي المبادرة الثانية والحكومة الحالية هي الأكثر في وضع القوانين والقواعد الراسخة التي سيعتمد عليها من يأتي بعدها في الممارسة التي ترسخ لوجود القطاع الخاص قوانين حماية المستهلك وقوانين رقابية متعددة تؤدي الى التمكين للقطاع الخاص وأؤكد أن من يسيطر على الاقتصاد المصري الآن هم مصريون وليسوا أجانب كما يشاع.
وقد حدث ترديد لبعض «الكلاشيهات» مثل تلك التي تقول ان القطاع الخاص يقترن بالكفاءة وهذا خطأ وارد جدا ألا تتوافر الكفاءة في القطاع الخاص وتلك ملاحظة واجبة.
وهناك من يردد أن القطاع العام مرتبط بقواعد العدالة، وهذا غير صحيح أيضا وهناك شركات عامة كثيرة مشرفة وقد أشرفت على بعضها مثل شركة الألومنيوم وشركات تداول الحاويات والشركة التي أعتز بها أي شركة حسن علام للمقاولات وشركة مختار ابراهيم وهي شركات تمثل تجارب واضحة في العدالة والكفاءة والتطوير وهي متميزة. أما المبادرة الثالثة التي قام بها الرئيس السادات ومكنها الرئيس مبارك فهي مسألة حرية الرأي والتعبير من خلال الصحافة والرئيس مبارك تحدث كثيرا عن السلطة الرابعة التي تقوم بدورها والرئيس مبارك يقدر هذا الدور دور الصحافة والاعلام في الدولة المدنية الحديثة المعاصرة.
وعلى الرغم من أن السادات كان صاحب المبادرة فانه لم يصبر عليها ولكن الرئيس مبارك أعطاها كل الحرية رغم أن الصحافة الآن تحولت الى الطابع المنذر أكثر من النوع المبشر.
خالد محيي الدين هنأني بالمنصب
وهذا لا يعني اعجابه بالبنك الدولي
كشف الوزير محيي الدين أنه تلقى اتصالا من خالد محيي الدين الذي «هنأني بهذا الترشيح وهذا لا يعني اعجابه أو اتفاقه مع سياسات البنك ولكن عنده ثقة بأنني سوف أقوم بعملي الدولي بصورة مشرفة وقبله اتصل بي عميد الأسرة السيد عبدالعزيز محيي الدين شقيق السيد زكريا وابن عم والدي وهنأني بالمنصب وهذا ما يؤكد على مدى الرضا الأسري عن المنصب».
واجب، من حيث كونه يطرح على هذا السياسي المهم تساؤلات ضرورية حول المنصب الدولي، وما اذا كان سوف ينفي عن «محمود محيي الدين» صفة رجل الدولة ويؤدي الى انقطاع علاقته بالسياسة في مصر ومن حيث انه يبحث في كواليس الوصول الى المنصب، وهل سعى اليه محمود محيي الدين أم أنه سُعي اليه.
وواجب، من حيث انه يناقش علاقة مصر مع هذه المؤسسة الدولية، خصوصا أن لها في تراث وتاريخ مصر انطباعات غير ايجابية على الاطلاق فقد أدت أزمة كبرى مع البنك الى دخول مصر في نزاع عسكري ودولي كبير حين تعلق الأمر بتمويل السد العالي في العام 1956.
واجب، من حيث ان الرئيس المصري مبارك اعتبر أن عمل الوزير محيي الدين في هذا المنصب الدولي هو بمثابة مهمة قومية، فهل هذا العمل سوف يؤدي الى اشراك مصر حقا في ادارة الاقتصاد الدولي على حجم اقتصادها، وهل سيكون محمود محيي الدين مسؤولا مصريا في البنك الدولي أم أنه مسؤول عالمي يحمل الجنسية المصرية.
وهو حوار شامل، من حيث انني استفدت من كل الخصائص التي يتمتع بها محمود محيي الدين، سواء كوزير أو كاقتصادي أو كسياسي، أو كرجل له باع في التفاعل الداخلي، أو كرجل له اسهاماته العالمية التي تأخذ طريقه الى التبلور.
لقد قيمت في حواري هذا مع الوزير المصري محمود محيي الدين جوانب عمله الوزير الذي يوشك أن ينتهي، حيث قابلته في مكتبه الرسمي في غاردن سيتي - بالقرب من مقر «الراي» بالقاهرة - كما قيمت معه أجواء مصرية داخلية وناقشته في مستقبله وفي تصوره لدوره العالمي والمحلي.
وهنا نص الجزء الأول من هذا الحوار، الذي تنشره «الراي» متزامنا مع صحيفة «روزاليوسف» المصرية اليومية:
• هل سعى هذا المنصب اليك أم أنك سعيت اليه؟
- صراحة أنا لم أسع اليه وأن أقول انه سعى اليَّ فهذا تكبر واستعلاء ولكن يمكن أن نقول انه التقاء بين ما هو متاح عندي الآن وما هو مطلوب للبنك في نفس التوقيت اذ خلي منصب مهم منذ نحو شهرين وهناك معرفة مسبقة بهذا وحدثت استطلاعات للدوائر المعنية في مصر لأن عملية الاختيار معقدة وهي ليست وظيفة يتم الاعلان عنها فيتقدم أحدهم وانما يأتي الأمر من خلال ما يعرف بعملية «اختيار دولة» باعتبار أن بعض المرشحين، ان لم يكن كلهم، مسؤولون حكوميون هناك بروتوكول خاص في هذا الشأن ويتم استطلاع الأمر من حيث المبدأ مع الدولة التي يكون المرشح منها فاذا أثير قدر من القبول تبدأ عملية الاختيار بكل تفاصيلها وكل واجباتها ثم بعد ذلك يرجع للدولة ونفيدها بأن المرشح اسمه في «قائمة مختصرة» وتكون الاشارة بالاستكمال للاختيار النهائي.
ويمكنني أن أضيف انه في مسألة المقارنة بين السعيين: أن القرار في النهاية كان هو قرار الرئيس المصري وهو بطبيعته ليس متماشيا الا لما رآه الرئيس مبارك مصلحة عامة ومصلحة قومية وما هي الفوائد التي ستعود على دولة بحجم مصر لما لها من مكانتها الدولية والاقليمية عندما يكون أحد أبنائها ومسؤوليها في هذا المنصب في تلك المؤسسة الدولية.
• اذا هل كانت هناك أسماء أخرى في القائمة المختصرة؟
- نعم كان بها ولكني لا أعلمها.
• لكني فهمت من بعض المصادر أنها تعتقد أن هذا الأمر كان مطروحا عليك منذ عام تقريباوليس فقط شهرين؟
- في الفترة الماضية من قبل وبعد عملي كوزير للاستثمار تلقيت عروضا بأشكال مختلفة لتولي عدد من المناصب الاقليمية والدولية لكن هذا المنصب تحديدا لم يكن قد عُرض عليَّ لأنه ببساطة لم يكن متاحا.
• ما المناصب التي عرضت عليك؟
- بعض المناصب الدولية والاقليمية في بعض المؤسسات المالية.
• وهل كان البنك الدولي من بين تلك المؤسسات التي عرضت عليك مناصب؟
- في فترة من الفترات والمسألة لم تحظ وقتها بالقبول والدخول فيها يتنافى مع قواعد السرية المعمول بها في تلك الشؤون.
• أنت تصادر على الأسئلة التالية ولكن دعنا نقول: لماذا لم تفكر وقتها في مثل هذه المناصب بينما فكرت في ذلك الآن؟
- لأن طبيعة المنصب تختلف وبسبب الاطار الذي دخل فيه البنك بعد الأزمة المالية العالمية وطبيعية دور هذا المنصب تحديدا ودخوله في الملفات المرتبطة بالتعاون مع مؤسسات دولية أخرى ومع مجموعة العشرين باعتباره نفسه مسؤولا عن 6 ملفات رئيسية مهمة، بالاضافة الى ما رأيته شخصيا من انه يمكن أن أحقق أهدافا جيدة بقبولي هذا المنصب.
• لنتعرف قليلا على طبيعة المنصب ودوره.
- هذا المنصب له عدد من المهام هو مسؤول عن موضوع التنمية البشرية وفيها التعليم والرعاية الصحية وكل ما هو مساند للبشر والارتقاء بهم، وهذا موضوع من الأولويات. البند الثاني هو موضوع التنمية المطردة أو المستدامة مثل مشروعات حماية البيئة والطاقة النظيفة وما الى ذلك.والبند الثالث هو مايخص القطاع المالي وتنمية القطاع الخاص وهذا قريب مما كنت أفعله من متابعة الخدمات المالية وتنمية القطاع الخاص والتركيز على المشروعات المتوسطة. أما الجانب الرابع فهو الذي يخص الفقر ومكافحته والادارة الاقتصادية وهذا من أخطر وأهم الملفات الموجودة ومن أولويات المؤسسة، حيث يقدم البنك نفسه في الأساس لوضع سياسات لمكافحة الفقر. الجانب الخامس هو الاشراف على معهد البنك وهو مسؤول عن تدريب الكوادر التنفيذية للسياسات الاقتصادية.
هناك جانب اضافي يتعلق بما يعرف بمبادرة العالم العربي، التي تولاها رئيس البنك الدولي منذ عامين وتستهدف انجاز عدد من المشروعات في دول العالم العربي مشروعات بنية أساسية مشروعات صغيرة ومتوسطة وأمور تخص التعليم.
وكذلك من اختصاصات هذا المدير التنسيق مع الجهات الدولية ومع مجموعة العشرين.
• كيف كانت طبيعة علاقتك بالبنك الدولي طوال الفترة الماضية؟
- علاقتي به ممتدة منذ فترة طويلة ربما مذ كنت طالبا بالجامعة فهي مؤسسة مالية لها سياساتها المختلفة والخلافية دائما تكون محل دراسة أي شخص مهتم بالاقتصاد أو التنمية الاقتصادية والجامعة التي كنت أدرس بها، «يورك»، تصادف أن هناك عددا من أساتذتي في الجامعة كانوا يعملون كخبير في البنك الدولي في ملفات مثل مكافحة الفقر والتنمية الاقتصادية واصلاح القطاع المالي كان ذلك في أواخر الثمانينات، وقد أعددت رسالة الدكتوراه في موضوع اصلاح القطاع المالي كنوع من أنواع التقييم النقدي لبرامج الدمج في الدول النامية وذات الأسواق الناشئة وعندما عدت لمصر قمت بأمرين في الوقت نفسه قدمت ملفي سنة 95 للجامعة وكان وزير الدولة للتعاون الدولي وقتها الدكتور بطرس غالي يبحث عن خبير مسؤول عن ما يعرف بوحدة الاقتصاد الكلي ومتابعة الديون، وقد عملت مديرا لها، وكان هذا أول عمل حكومي لي، وكان له علاقه بالبنك وكنا نتعامل مع البنك في عدد من الملفات في وزارة الاقتصاد ووزارة التجارة الخارجية، وتعاونت مع البنك في عدة ملفات مثل اصلاح القطاع المالي ومشروعات الحوكمة وأيضا في فترة من الفترات عندما كنت عضو مجلس ادارة البنك المركزي ومسؤولا في اللجنة الاقتصادية كنت أتابع موضوع التعاون مع البنك وبعدما أصبحت وزير الاستثمار ومحافظ مصرفي البنك الدولي والمحافظ المناوب هي السيدة الوزيرة فايزة أبوالنجا وكنت أيضا المحافظ المناوب لبنك التنمية الاسلامي وبنك التنمية الأفريقي لذلك كنت أحضر الاجتماعات وأتابع الملف، والوزارة نفسها لها تعاون مع البنك وآخرها تمويل البنك لمشروع جديد يخص التمويل العقاري لاتاحة 65 ألف وحدة سكنية وبالفعل مولنا 46 ألف وحدة سكنية في مختلف المحافظات.
• أليس مثيرا للتناقض والتساؤل أن هذا البنك المعروف في الذهنية المصرية بأنه يمثل الامبريالية وما يستدعي من التاريخ السابق التدخلات الأجنبية في اقتصاديات الدول هو نفسه الذي يصبح فيه أحد أبرز وزراء مصر مديرا له؟
- أريد أن أتناول السؤال بشكل واسع ثم بسيط أولا من جانب ما يرتبط بقدرتنا على ملاحقة الأحداث والتطورات مع الالمام بمستجداتها حقيقة الأمر أن العالم يتغير وأن الرجوع الى بعض الحوادث المهمة في التاريخ والاهتمام بها لا ينبغي أن يعطلنا عن ملاحقه حدث في العالم أو تطوير ما خصوصا بعد الأزمة العالمية وما حدث في البنك الدولي نفسه من تغيرات وما حدث في تركيبة العالم الاقتصادية ما جعل بعض الناس يتحدثون عما يعرف بنهاية العالم الثالث، ولا أريد أن أوسع في الموضوع لكن الواجب هو التعرف على هذا العالم الجديد والتعرف بشكل أكبر على مؤسساته ولا نتوقف في التاريخ عند موقف معين لأن ذلك يفيد في التعامل ليس فقط في ادراك التغيرات ولكن في تعظيم الفائدة من هذه التغيرات واستخدامها لصالحنا.
بمعنى أنه بعد سقوط حائط برلين الشهير ومفهوم العالم الثالث وانهيار الستار الحديدي الذي كان موجودا على بعض الدول وتقسيم العالم الى عالم أول ثم كتلة اشتراكية وراء الستار الحديدي ثم العالم الثالث هذه أمور أصبحت تقتضي مراجعة مستمرة وبشدة حتى بالنسبة للعالم الأول.
• هل المؤسسة تغيرت؟
- تغيرت حتما بمبادرات سابقة على الأزمة العالمية تتضمن حوكمة المؤسسة نفسها وداخل البنك تم عمل مبادرة لمراجعة القواعد الداخلية ومنها ما يشرف عليها رئيس المكسيك السابق لكي تتم مراجعة القواعد الداخلية للبنك بما يتيح لها قدرة أكبر للاستجابة ولا يوجد تجمع آخر في العالم فيه هذا القدر الهائل من الزخم والقوة والقدرة البشرية والطاقة العليا.
•سوف أعيد صياغة استفهامي بطريقة مختلفة أنت تنتمي لدولة دخلت حربا بسبب موقف للبنك الدولي هذه الدولة في العام 1956 كان من بين رموزها عمك خالد محيي الدين وأنت اليوم مديرا في ذات البنك وتنتمي الى نفس الدولة والى نفس العائلة هذه مفارقة تاريخية كبيرة جدا؟
- أؤكد هذا ليس هو البنك الذي كنا نتحدث عنه من قبل بل تغيرت أموره ومناهجه ولوائحه الداخلية، وهو يقوم الآن على مفهوم المشاركة وليس المشروطية.
وأريد أن أقول هنا انه لا يوجد هناك نهج موحد لأبناء أسرتي في التعامل مع القضايا العامة والقومية والأسرة لم تكن اشتراكية فقط ولا ليبرالية فقط ولم تكن أسرة محافظة فقط بل كانت أسرة بسيطة غلب عليها التنوع مع الأصول الريفية والفلاحية، وهي تتميز بالاجمال بتغليب المصالح العامة على المصالح الشخصية والولع بالسياسة والشغف بالعمل العام.
•مرة أخرى أقول: مرت علاقة مصر بالبنك بعدة مراحل مختلفة بداية من مشكلة تمويل السد العالي ومرورا ببعض المطالب التي قيل انها طلبت من مصر في بداية التسعينات ثم بدأت العلاقة تتحسن الى أن تم اختيار أحد أبناء مصر مديرا للبنك.
- يجب ألا نضع الأمور في قالب محدد ونرجعها الى بعض الفترات التي استوجبت ما ذكرت ببساطة شديدة لو لم تكن هذه المؤسسة قد تغيرت وكانت مازالت لها نفس التوجهات التي تتحدث عنها لم يكن لشخص مثلي أن أكون ملتحقا بها العالم تغير ونحن في مسألة السد العالي وغيره نتحدث عن فترة ما بعد الحرب العالمية الثانية وفترة السيطرة والهيمنة لبعض المؤسسات وفترة القطبين المتنازعين كل هذه الظروف اختلفت ولا أقول أننا نعيش الآن في عالم المحبة والمودة بل من خلال المتابعة ستكتشف أن هناك مشاكل ولكنها مختلفة وهذه المؤسسة تجددت وتجدد من مضمونها ومن توجهاتها وتعني بمبادئ وقواعد مكافحة الفقر هذه الأمور هي التي دعتهم للاستفادة بعناصر ذات خبرة محلية ودراية بأمور الدول النامية وعموما ليست مصر فقط التي كانت لها تحفظات على البنك في فترة من الفترات وعلى الرغم من ذلك هناك ممثلون من بعض الدول المتحفظة فيما سبق موجودون في البنك هناك ممثل للصين وآخر للهند المعروفة بتوجهها.
• بمناسبة تعرضك لما جاء في خطاب الرئيس المصري بشأن ترشيحك وضرورة أن تشارك مصر في ادارة الاقتصاد الدولي هل تعتبر منصبك نوعا من هذه المشاركة؟
- فعلا، وينعكس هذا وبشدة فيما جاء في كلمة الرئيس الأزمات الدولية أوجبت ضرورة مشاركة الدول النامية في توجيه سفينة العمل الدولي وهذا متاح اليك باعتبارك شريكا في اتخاذ القرار في اطار أن هذه المؤسسات تأخذ هذه العناصر لتكون أكثر فائدة للدول النامية أنا أعتبر أننا نعيش فترة المراجعات الكبرى للسياسات والتوجهات فيما بعد الأزمة العالمية.
•هل تعتبر تعيينك في البنك الدولي جزءا من عملية تطوير البنك؟
- هذا ما أعتقده، وهذا ما قيل لي صراحة بما لا يدع مجالا للتخمين.
• الرئيس المصري في أكثر من خطاب، وأخيراً في الخطاب الذي أعلن فيه موافقته على ترشيحك أكد أكثر من مرة أن مصر راغبة هي والدول النامية في أن تشارك في عملية صناعة الاقتصاد الدولي والتنمية الدولية هل تعتبر تعيينك جزءا من هذه المشاركة؟
- كلام الرئيس واضح في هذا الشأن أنه يعتبر وجود مصري يشرف بالعمل معه لفترة هو ترجمة لمشاركة ايجابية في التطورات التي تحدث منصب له صلاحيات وعليه التزامات وتوجهات سيادة الرئيس كانت تدعو للمشاركة الفاعلة والايجابية وليس تبني فكرة الانطواء والتقوقع حول الذات وما يقوله سيادة الرئيس أن صوت الدول النامية أقل مما يجب وما لا ينعكس ثقلها الاقتصادي المتزايد ولو نظرنا الى نسبة الدول النامية في الاقتصاد العالمي والدخل القومي العالمي والصادرات العالمية سوف نجد أنها تزايدت مع الوقت ونسبة تمثيلها في المؤسسات الدولية غير متماثلة وغير معبرة عن هذا التغير وخطاب الرئيس وحديثه ما بعد الأزمة العالمية وتحديدا الى بعض المصادر المتسببة في ذلك يشير الى هذا وكانت هناك بعض الممارسات الاقتصادية التي أضرت ضررا شديدا بالدول النامية ولو لم تحذر من مثل هذه الأمور وتعكس أولوياتك ولابد أن تأتي بخبرتك وتفيد أولاد بلدك وأولاد اقليمك وأولاد عالمك العربي.
•أنت تستخدم بعض التعبيرات الخاصة باقتصاديات الدول النامية وفي الوقت نفسه تتكلم عن نهاية العالم الثالث، كيف؟
- العالم الثالث تقسيم حدث بعد الحرب العالمية الثانية الدول الصناعية والعالم الحر والديموقراطي في العالم الأول والعالم الثاني ذات التوجه الاشتراكي والعالم الثالث يشير الى دول متواضعة في السكان من حيث العدد ودول أخرى كبيرة السكان هذا التقسيم للعوالم الثلاثة لم يعد الآن له محل باعتبار أن حتى العالم الأول شهد قدرا من التراجع النسبي بمروره ببعض الأزمات، حيث الفجوة مازالت موجودة وهو ما جعل النسق المؤسسي الذي يجمع الدول الصناعية السبع أو مجموعة الثماني لم يعد كافيا لاتخاذ قرار يؤثر على الاقتصاد العالمي ففتح هذا الأمر في مجموعة العشرين التي تضم دولا من العالمين الثاني والثالث وهذا لا يقلل من أن هناك دولا نامية تسعى للخروج من دول التخلف النسبي الى دول متقدمة اقتصاديا.
• كيف تصنف مصر بين هذه التصنيفات؟
- ليس انحيازا لمصر ولكن استنادا الى واحد من أهم التقارير الذي صدرت خلال العامين الماضيين عن لجنة النمو التي يرأسها أحد الحاصلين على جائزة نوبل في الاقتصاد فانه وضع دول المجموعة الأولى وهي 13 دولة أغلبها من قارة آسيا، وهي الدول التي حققت نموا اقتصاديا مطردا على مدار 25 سنة، أما دول المجموعة الثانية فتدخل فيها الهند ومحتمل فيها دول أخرى مثل جنوب أفريقيا ونحن ندخل في هذه المجموعة.
• كم يلزمنا من الوقت لكي ندخل في المجموعة الأولى؟
- المطلوب هو الحفاظ على معدل التنمية لفترة معينة حتى نصل الى هذه المجموعة وقد تحدثنا عن دول استغرقت 25 عاما لدخول هذه المجموعة ونحن نستشرف أن يحدث ذلك بحلول العام 2020.
• هل نحن نسير في هذا الاتجاه؟
- بالفعل نحن نسير في هذا الاتجاه، وعلى الرغم من الأزمة العالمية فان معدل النمو تجاوز 5.5 في المئة من المتوسط على مدار الفترة الماضية، ومن المتوقع أن تصل 6 في المئة في هذه السنة المالية وقد تتجاوزها في العام المقبل.
• هل هذه اجابة وزير الاستثمار أم مدير البنك الدولي؟
- أنا الى الآن وزير الاستثمار الذي يستند الى التقارير الموثقه ولا يجب أن تتغير الحقيقة بتغير الموقع.
• بمناسبة هذا هل مصر دولة رخوة كما يقول البعض وكيف تحلل مقومات الدولة القوية والدولة الصاعدة؟
- أنا أرى أن حديث الرئيس الذي وجهه للنواب في البرلمان يجيب عن هذافهو تحدث عن دولة الدستور والقانون والمؤسسات التي تحتكم اليه هذا هو المرجع ويجب أن يكون مرجعك هو القانون وليس حكم القبائل ولا قانون الغاب ويجب ألا يسيطر فرد على مقدرات الأمور ويكون هناك سند يأتي لك بحقوقك كمواطن مهما طال الوقت.
والمسألة هنا يجب النظر اليها في اطار المراجعات التي تمت في مصر بدءاً من فترة السبعينات وبدأها الرئيس السادات وأكملها الرئيس مبارك.
3 أعمدة أساسية: هي الديموقراطية المعتمدة على التعدد الحزبي وبدأت مع عودة الحياة الحزبية في منتصف السبعينات ولا نستطيع هنا أن نقول انه كان توجد ممارسات حزبية قبل الثورة فمهما كان الأمر فان التعطيل يؤثر على هذه الممارسات الديموقراطية انقطاعها يؤدي الى ضياع تأثيرها كما لو أننا منعنا لعب الكرة وأوقفنا الدوري العام لمدة 10 سنوات لن يكون لديك نشاط كرة سوف نظل نذكر أعلام الكرة أمثال الخطيب وحسن شحاتة وأبوتريكة وعندما يعود الدوري مرة أخرى من المحتمل جدا أن يكون هناك فريق أكثر قوة وبالتالي سيكون صاحب السبق لذلك نحتاج الى مزيد من الصبر حتى يكون هناك دوري سياسي مثل الدوري الرياضي.
وأيضا دور القطاع الخاص وهي المبادرة الثانية والحكومة الحالية هي الأكثر في وضع القوانين والقواعد الراسخة التي سيعتمد عليها من يأتي بعدها في الممارسة التي ترسخ لوجود القطاع الخاص قوانين حماية المستهلك وقوانين رقابية متعددة تؤدي الى التمكين للقطاع الخاص وأؤكد أن من يسيطر على الاقتصاد المصري الآن هم مصريون وليسوا أجانب كما يشاع.
وقد حدث ترديد لبعض «الكلاشيهات» مثل تلك التي تقول ان القطاع الخاص يقترن بالكفاءة وهذا خطأ وارد جدا ألا تتوافر الكفاءة في القطاع الخاص وتلك ملاحظة واجبة.
وهناك من يردد أن القطاع العام مرتبط بقواعد العدالة، وهذا غير صحيح أيضا وهناك شركات عامة كثيرة مشرفة وقد أشرفت على بعضها مثل شركة الألومنيوم وشركات تداول الحاويات والشركة التي أعتز بها أي شركة حسن علام للمقاولات وشركة مختار ابراهيم وهي شركات تمثل تجارب واضحة في العدالة والكفاءة والتطوير وهي متميزة. أما المبادرة الثالثة التي قام بها الرئيس السادات ومكنها الرئيس مبارك فهي مسألة حرية الرأي والتعبير من خلال الصحافة والرئيس مبارك تحدث كثيرا عن السلطة الرابعة التي تقوم بدورها والرئيس مبارك يقدر هذا الدور دور الصحافة والاعلام في الدولة المدنية الحديثة المعاصرة.
وعلى الرغم من أن السادات كان صاحب المبادرة فانه لم يصبر عليها ولكن الرئيس مبارك أعطاها كل الحرية رغم أن الصحافة الآن تحولت الى الطابع المنذر أكثر من النوع المبشر.
خالد محيي الدين هنأني بالمنصب
وهذا لا يعني اعجابه بالبنك الدولي
كشف الوزير محيي الدين أنه تلقى اتصالا من خالد محيي الدين الذي «هنأني بهذا الترشيح وهذا لا يعني اعجابه أو اتفاقه مع سياسات البنك ولكن عنده ثقة بأنني سوف أقوم بعملي الدولي بصورة مشرفة وقبله اتصل بي عميد الأسرة السيد عبدالعزيز محيي الدين شقيق السيد زكريا وابن عم والدي وهنأني بالمنصب وهذا ما يؤكد على مدى الرضا الأسري عن المنصب».
